Πρακτικά από τη συζήτηση επί της Ενδιάμεσης Έκθεσης της ΤτΕ για τη Νομισματική Πολιτική 2012.

Στην Αθήνα σήμερα, 12 Δεκεμβρίου 2012, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10:΄, στην Αίθουσα «Προέδρου Δημητρίου Γεωργ. Παπασπύρου» (150) του Μεγάρου της Βουλής, συνεδρίασε η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων, υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής, κ. Αντωνίου Μπέζα, με θέμα ημερήσιας διάταξης: Συζήτηση επί της Ενδιάμεσης Έκθεσης της Τράπεζας της Ελλάδας για τη Νομισματική Πολιτική 2012.

Στη συνεδρίαση παρέστη ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας, κ. Γιώργος Προβόπουλος. Ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και έκανε την α΄ ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ.:

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση με θέμα την νομισματική πολιτική του 2012. Όπως βλέπετε, είναι παρών στη συνεδρίαση ο διοικητής της τράπεζας της Ελλάδος ο κ. Προβόπουλος. Για την οργάνωση της διαδικασίας της συζήτησης, προτείνω να ακολουθήσουμε την πρακτική η οποία έχει ακολουθηθεί σε ανάλογες συζητήσεις που έχουν γίνει στην Επιτροπή, συζητήσεις για τις θέσεις της τράπεζας της Ελλάδας. Δηλαδή να υπάρχει μια αρχική τοποθέτηση από τον κ. Προβόπουλο, στη συνέχεια να υπάρξει ένας πρώτος κύκλος ομιλητών που μέσα σε πέντε λεπτά θα υποβάλουν ερωτήσεις και θα υπάρξουν και τοποθετήσεις παράλληλα ένας ομιλητής από κάθε κόμμα, να ακολουθήσει μια παρέμβαση- απάντηση του κ. Διοικητή, προκειμένου να καλυφθούν και ερωτήσεις που πιθανώς θα υποβληθούν στη συνέχεια. Έπειτα, να πάμε σε έναν δεύτερο κύκλο όπου όλοι οι συνάδελφοι οι οποίοι θέλουν να μιλήσουν θα εγγραφούν στο κατάλογο των ομιλητών, θα θέσουν τις ερωτήσεις τους και θα υπάρξει και μια τελική παρέμβαση- απάντηση από τον κ. Διοικητή. Αυτή είναι η διεργασία η οποία έχει ακολουθηθεί στις προηγούμενες περιπτώσεις, σε ανάλογη συζήτηση στην Επιτροπή μας. Νομίζω, ότι η Επιτροπή δέχεται αυτή την διαδικασία… …

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Βαλαβάνη.

 ΟΛΓΑ – ΝΑΝΤΙΑ ΒΑΛΑΒΑΝΗ: Κύριε Προβόπουλε, διαβάζοντας τη Νομισματική Έκθεση της Τράπεζας της Ελλάδας ως προς τη μεθοδολογία της, μου θύμισε λίγο την τακτική που ακολουθεί το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο στην World Outlook του Οκτώβρη του 2012. Ενώ κάνει μια σειρά από σωστές διαπιστώσεις ξεκινώντας από την ιστορία των πολλαπλασιαστών, την οποία τη συζητάμε εδώ, ήδη, από το Προσχέδιο του Προϋπολογισμού, καταλήγει – την ώρα που περιμένεις ότι θα πρέπει να βγάλει το συμπέρασμα, ότι θα πρέπει να ανακοπεί ριζικά αυτή η πορεία των ακολουθούμενων πολιτικών συντονισμένης λιτότητας – στο συμπέρασμα ότι θα πρέπει να ακολουθηθεί ακριβώς η ίδια πολιτική. Κάπως έτσι κάνει στην Έκθεσή της και η Τράπεζα της Ελλάδος.

Πολύ σωστά διαπιστώνει, ότι περιορίζουν σημαντικά – αυτό είναι από την ίδια την Έκθεση - τις αναπτυξιακές δυνατότητες της οικονομίας και την απασχόληση, η αύξηση των φόρων εισοδήματος από εργασία. Τι κάνει σήμερα η Κυβέρνηση με το φορολογικό; Αυτό ακριβώς. Εξοντώνει τον κόσμο φορολογικά, δηλαδή, το εισόδημα από εργασία.

 Διαπιστώνει η Έκθεση ότι την ίδια επίδραση έχει και η αύξηση της φορολογίας των επιχειρήσεων. Τι κάνει η Κυβέρνηση σήμερα σε σχέση με τις μικρές επιχειρήσεις και τους αυτοαπασχολούμενους; Τους τινάζει στον αέρα από το πρώτο ευρώ.

Διαπιστώνει ότι την ίδια επίδραση έχει η μείωση των δημοσίων δαπανών για επενδύσεις, και αυτό είναι πάρα πολύ σοβαρό να λέγεται στην Έκθεση της Τράπεζας της Ελλάδος. Θυμάμαι εδώ βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας και τον αγαπητό μου συνεισηγητή στο νομοσχέδιο για της ιδιωτικοποιήσεις, τον κ. Τζαμτζή, που μας έλεγαν ότι αυτά είναι αναχρονιστικά. Το κράτος θα περιμένουμε να επενδύσει για την ανάπτυξη; Από τους ιδιώτες περιμένουμε.

 Πριν από δέκα μέρες, βέβαια, έγινε ένα συνέδριο που παρακολούθησε σχεδόν το 1/3 του Υπουργικού Συμβουλίου στο Μέγαρο Μουσικής με διεθνείς χρηματομεσίτες, όπου εκεί τέθηκε καθαρά το ερώτημα «θα επενδύσετε, μετά από όλο αυτό το φοβερό πλαίσιο, που φτιάξαμε για σας, ιδιωτικοποιήσεων της γης;». Η απάντηση ήταν: Όχι, γιατί η τιμή της γης έχει πέσει μείον 40% από το 2008 και αν δεν πέσει, τουλάχιστον, στο μείον 60%, δεν θα αρχίσουμε να έχουμε πρακτικό ενδιαφέρον. Αφού, λοιπόν, η Έκθεση αναφέρει όλα αυτά τα θετικά συν το θέμα των πολλαπλασιαστών, περιμένει κανείς να βγει ένα συμπέρασμα από αυτά. Τι λέει συμπερασματικά, λοιπόν, ως προς τη διεθνή κατάσταση - όπου επισημαίνω ότι στην Ευρώπη μπαίνουμε πλέον επίσημα με βάση τα στοιχεία της Eurostate σε ύφεση μετά τα στοιχεία του δεύτερου και τρίτου τρίμηνου του 2012, στη δεύτερη ύφεση από το 2008; Η πρώτη ύφεση ξεπεράστηκε στο τέλος του 2009, αλλά τώρα μπαίνουμε σε ύφεση με όλο το Νότο να ακολουθεί συντονισμένες πολιτικές λιτότητας και να έχει υφεσιακή πολιτική και κατάσταση και με το Βορρά αυτή τη στιγμή (Γερμανία, Αυστρία, Φιλανδία, Ολλανδία) να έχει πρόβλημα σε σχέση με τις εξαγωγές του στην ευρωζώνη με ό,τι αυτό συνεπάγεται.

 Λέει, λοιπόν, η Έκθεση της Τράπεζας της Ελλάδας ότι η κρίση χρέους που αντιμετωπίζουν αρκετά κράτη – μέλη της Ε.Ε. και η συνεπαγόμενη απώλεια εμπιστοσύνης των αγορών, καθιστούν αναγκαία τη συνέχιση της δημοσιονομικής προσαρμογής και την αντιμετώπιση των αιτιών που γεννούν τις δημοσιονομικές ανισορροπίες. Ενώ σχετικά με την Ελλάδα, που έχει ήδη πει γιατί δημιουργείται η κατάσταση με την ύφεση και για τους πολλαπλασιαστές πώς οδήγησαν προς τα εκεί, λέει ότι θα πρέπει να ακολουθήσει τις δεσμεύσεις της, που είναι 20 δις «μέτρα» τσεκούρι στο κεφάλι του ελληνικού λαού.. Με άλλα λόγια μιλάμε για «σαδομαζοχιστικά οικονομικά». Αυτό που λέει ο Ρουμπινί - το έχω ξαναπεί και θα συνεχίσω να το λέω, όσο συνεχίζουμε σ’ αυτή την κατεύθυνση - ότι, δηλαδή, ο δρόμος της Ευρώπης προς την ευημερία μέσω της λιτότητας είναι τα οικονομικά του Μαρκησίου ντε Σαντ. Και 20 δις πάνω στον εξαντλημένο ελληνικό λαό από το 2013 μέχρι το 2016 δεν μπορεί να χαρακτηριστεί με άλλον τρόπο.

Θέλω, λοιπόν, να μου εξηγήσετε πώς στηρίζονται αυτές οι αντινομίες.

Θα μου επιτρέψετε τώρα να κάνω μερικές ερωτήσεις για το θέμα των τραπεζών και του χρέους. ΄

 Το σύνολο των ενισχύσεων προς τον τραπεζικό τομέα, χρήματα και εγγυήσεις, με την ολοκλήρωση της ανακεφαλαιοποίησης θα είναι 246 δις ευρώ από το 2008 και μετά – ποσό αρκετά μεγαλύτερο από ένα ολόκληρο ΑΕΠ. Άρα, εξακολουθούμε να πιστεύουμε ότι για την κατάσταση στην Ελλάδα έφταιγε πράγματι το δημόσιο χρέος σε αντίθεση με τις άλλες υπερχρεωμένες χώρες που έφταιγαν οι τράπεζες; Αρχίζουν, δηλαδή, πια τα στοιχεία να μην βγαίνουν με έναν τέτοιον τρόπο.

Δεύτερον, μοναδικό παγκόσμιο φαινόμενο αποτελεί το γεγονός, ότι καμιά αλλαγή δεν πραγματοποιήθηκε στις διοικήσεις των ελληνικών ιδιωτικών τραπεζών που επιχορηγήθηκαν και στηρίχθηκαν για να μην καταρρεύσουν, που ήταν άδεια κουφάρια μέχρι να ολοκληρωθούν αυτά τα βήματα, αντίθετα με τις ΗΠΑ και την Αγγλιά, δηλαδή, τις μητροπόλεις του καπιταλισμού που άλλαξαν παντού όλα τα ιδιωτικά συμβούλια τα ων διασωζόμενων τραπεζών. Εδώ έμειναν οι παραδοσιακές τραπεζικές οικογένειες. Τι έχετε να πείτε γι’ αυτό;

Τρίτον, παγκόσμιο φαινόμενο αποτελεί ο τρόπος που επιλέχθηκε για την ανακεφαλοποίηση των ελληνικών ιδρυμάτων, κοινές μετοχές χωρίς δικαίωμα ψήφου ουσιαστικά, συν warrants. Παντού αλλού είναι κοινές μετοχές μετά ψήφου. Γιατί επιλέχθηκε αυτό; Γιατί προχωρήσατε σε αυτή την ιστορία του «αναβαλλόμενου φόρου» των τραπεζών, το συμφηφισμό των μελλοντικών κερδών έναντι των σημερινών ζημιών για τις επόμενες δεκαετίες, ο οποίος είναι και ομιλικός συμψηφισμός; Που σημαίνει ότι για τα επόμενα 20-30 χρόνια δεν πρόκειται να πληρώσουν ούτε ευρώ στο ελληνικό δημόσιο για όλα όσα θα βγάλουν οι ελληνικές τράπεζες και, ακόμα παραπάνω, αυτή η απαλλαγή φόρου πιάνει σήμερα και τις τραπεζικές χρηματιστηριακές εταιρείες και τις τραπεζικές εταιρείες διαχείρισης κεφαλαίου και τις ασφαλιστικές των εταιρειών, που καθώς ζουν απ’ τις προμήθειες απ’ τις συναλλαγές τους, καθώς κερδίζουν είτε τα χρηματιστικά προϊόντα που πουλούν έχουν θετικό είτε έχουν αρνητικό πρόσημο, και σήμερα είναι κερδοφόρες.

Τέταρτον, δεν έχουν ευθύνες οι τραπεζίτες και η κυβέρνηση για το γεγονός ότι ενώ μεταξύ 2010 και «κουρέματος» οι διεθνείς τράπεζες ξεφορτώθηκαν το μεγαλύτερο μέρος από τα ελληνικά τους ομόλογα…

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ πολύ κυρία συνάδελφε. Όλοι έχουν βασικές ερωτήσεις. Θερμή παράκληση. Ήδη έχουμε δώσει δυόμισι λεπτά παραπάνω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Εδώ γίνονται ερωτήσεις και δεν λαμβάνουμε απαντήσεις. Αλλά τουλάχιστον οι ερωτήσεις να γίνονται.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Γίνονται ερωτήσεις, αλλά θα μπορούσε να προσαρμόσει το χρόνο της.

ΟΛΓΑ-ΝΑΝΤΙΑ ΒΑΛΑΒΑΝΗ: Λέω, όσο μπορώ πιο γρήγορα…

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συγγνώμη, αλλά αυτό δεν δείχνει σεβασμό προς τους υπόλοιπους συναδέλφους. Έχουμε 12-13 συναδέλφους ακόμα, που θέλουν να μιλήσουν.

 ΟΛΓΑ-ΝΑΝΤΙΑ ΒΑΛΑΒΑΝΗ: Είναι μια ευκαιρία. Δεν έρχεται συχνά εδώ ο κ. Προβόπουλος. Έχουμε να τον δούμε από την εποχή της χαριστικής εκποίησης της ΑΤΕ.

ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Επί της διαδικασίας, κ. Πρόεδρε. Να μη δουλεύει το ρολόι. Ο καθένας μας, να παίρνει τον χρόνο που θέλει κατά το δοκούν. Είναι δυνατόν να ακολουθείται αυτή η τακτική;

ΟΛΓΑ-ΝΑΝΤΙΑ ΒΑΛΑΒΑΝΗ: Κύριε Τζαμτζή, όταν βγαίνει την περασμένη Παρασκευή η Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου…

ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Υπάρχει χρόνος για κάθε ομιλητή. Πρέπει να σέβεστε τους άλλους ομιλητές. Εσείς δεν τους σέβεστε.

ΟΛΓΑ-ΝΑΝΤΙΑ ΒΑΛΑΒΑΝΗ: Εγώ θα σταματήσω, αλλά θα σας πω μόνο, ότι όταν την Παρασκευή βγαίνει εν κρυπτώ, Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου, που απαλλάσσει τα μέλη των Διοικητικών Συμβουλίων των Τραπεζών…

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα κάνετε την τελευταία σας ερώτηση. Εν πάση περιπτώσει, διαγράφεται από το κατάλογο ο κ. Γάκης. Συγνώμη, αλλά δεν γίνεται να συνεχιστεί αυτό το πράγμα. Παρακαλώ, επί της διαδικασίας κ. Λαφαζάνη.

 ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Αυτή η τακτική τη γνωρίζουμε άριστα.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ποιά τακτική; Διευκρινιστικά ρωτώ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Αυτή η τακτική που εφαρμόζετε εσείς και ορισμένοι από τους συνάδελφους της πλειοψηφίας και ένα σύστημα ολόκληρο, το οποίο θέλει τη Βουλή να την πετάξει στο Καιάδα. Αυτό κάνει. Όταν βοά ο τόπος και όταν γίνονται τα όργια των οργίων και διασπαθίζεται δημόσιο χρήμα, το οποίο πάει προς τα θυλάκια.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και αυτή την τακτική που ακολουθείτε εσείς κ. Λαφαζάνη την ξέρουμε. Γιατί τώρα δεν κάνετε τοποθέτηση επί της διαδικασίας, αλλά κανονική τοποθέτηση. Θα σας δώσω το λόγο μετά. Απορρίπτω τις καταγγελίες σας, δεν ισχύουν αυτά τα οποία λέτε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Όχι, κ. Πρόεδρε θα ακούσετε.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν είναι επί της διαδικασίας αυτά που λέτε, κ. Λαφαζάνη. Πάρτε το λόγο να μιλήσετε μετά. Λοιπόν, εγώ το μετρώ στο χρόνος σας. Τοποθετείστε. Εσείς άλλωστε είχατε το λόγο μετά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Δεν τοποθετούμε. Θέτω ένα πελώριο θέμα διαδικασίας.

 ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ποιό είναι το θέμα της διαδικασίας. Ο χρόνος έχει υπερβεί κατά πολύ. Υπήρξε ανοχή δύο λεπτών, πήγαμε στα τρία λεπτά. Υπάρχει πίεση χρόνου, λόγω της αίθουσας.


ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το χρόνο τον καθορίζετε εσείς μονομερώς. Η επιτροπή έχει λόγο για το χρόνο.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ξέρετε πάρα πολύ καλά, ότι αφήνω να υπάρχει χρόνος για όλους.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Την τελευταία φορά που ήρθε εδώ ο κ. Προβόπουλος, συνυπεύθυνος μιας οικονομικής πολιτικής…

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό είναι επί της διαδικασίας κ. Λαφαζάνη;

 ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Θέλω να δευτερολογήσω και προσπαθώ να εξοικονομήσω χρόνο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Να δευτερολογήσετε χίλιες φορές. Εγώ σας διέκοψα; Επομένως, να αφήσετε την αντιπολίτευση να μιλήσει. Μπήκατε στην κυβέρνηση και αρχίσατε το προσκύνημα….

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Λαφαζάνη, δημιουργείτε εντυπώσεις ενώ δεν υπάρχει κανένα θέμα. Απορρίπτω την καταγγελία σας. Εγώ προεδρεύω βάσει του κανονισμού, εσείς είσαστε εκτός του κανονισμού.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: (Μιλάει εκτός μικροφώνου.)
 

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα αποχωρίσετε ή δεν θα αποχωρήσετε, για να ξέρω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Είστε υπόλογοι, ένοχοι και συνένοχοι και γι' αυτό να ξέρετε ότι θα λογοδοτήσετε.

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μας απειλείτε; Και εμείς έχουμε δημοκρατικό δικαίωμα να έχουμε τις απόψεις μας και να στηρίζουμε την κυβέρνηση με την ψήφο μας. Σας παρακαλώ πολύ.

 ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Στην κωμωδία αυτή δεν συμμετέχουμε και θα αποχωρήσουμε. Καθίστε εδώ, τα συνεταιράκια…

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν θέλετε να ακούσετε την ενημέρωση του κ. Διοικητή. Η αλήθειες σας πονάνε. Κύριε Μαριά επιμένετε να πάρετε το λόγο επί της διαδικασίας; Παρακαλώ, έχετε το λόγο.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΑΡΙΑΣ: Ακούστε, κύριε Πρόεδρε, η συνεδρίαση αυτή είναι σημαντική. Το αν επιλέγεται μια αίθουσα που δεν μπορεί να έχει χρήση το επόμενο διάστημα, αυτό είναι πρόβλημα δικό σας. Λέμε, λοιπόν, την εξής πρόταση. Πολύ απλά, ότι η διαδικασία να συνεχιστεί μέχρις ότου μπορούν με άνεση οι συνάδελφοι και να ρωτήσουν και να τοποθετηθούν, σε ένα κορυφαίο ζήτημα. Και αν υπάρχει πρόβλημα συνεχίζουμε σε επόμενη συνεδρία. Και φαντάζομαι ότι με αυτό τον τρόπο θα μπορέσουν όλοι να τοποθετηθούν, γιατί είναι και οι συνάδελφοι εκτός της επιτροπής. Είναι κορυφαία τα ζητήματα που τίθενται και προτείνω σε εσάς, ως Προεδρείο, να συνεχιστεί η συνεδρίαση με άνεση χρόνου. Ο κ. Διοικητής να απαντήσει και να ενημερώσει, ώστε να μπορέσουμε να έχουμε μια ουσιώδης συνεδρίαση. '

ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ πολύ. Είπα και προηγουμένως ότι η συνεδρίαση θα συνεχιστεί. Θα πάμε στη διπλανή αίθουσα.

ΜΑΡΟΥΔΗΣ (ΜΑΚΗΣ) ΒΟΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε μπορεί να μη χρειαστεί μετά ταύτα. Μπορεί να διαμαρτυρηθούν και μερικοί ακόμα, το οποίο ευχόμεθα, οπότε να γίνει πιο συνοπτική η διαδικασία…