Η εναλλακτική πρόταση για το χρέος και τα μέτρα άμεσης προτεραιότητας (27.11.2012)

AYΓΗ, (μέρος Β') : 27/11/2012

Δημοσιεύουμε σήμερα τη δεύτερη θεματική ενότητα της συζήτησης που έγινε στα γραφεία της “Αυγής” με κεντρικά στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ ΕΚΜ (Πρώτο μέρος). Το δεύτερο μέρος έχει θέμα την Εναλλακτική πρόταση για το πρόβλημα του χρέους και τα μέτρα άμεσης προτεραιότητας. Συζητούν: Νάντια Βαλαβάνη, Νίκος Βούτσης, Αλέκος Καλύβης, Γιάννης Μπαλάφας, Ανδρέας Καρίτζης, Αριστείδης Μπαλτάς. Συντονίζει ο διευθυντής σύνταξης της “Αυγής” Σταύρος Καπάκος. Οι απόψεις του Αλέξη Μητρόπουλου, που δεν μπόρεσε να παρευρεθεί στη συζήτηση, δημοσιεύονται χωριστά. 

Νίκος Βούτσης: Μόνο πολιτική λύση μπορεί να υπάρξει για το χρέος και μάλιστα διεθνής, και ιδιαίτερα ευρωπαϊκή. Οτιδήποτε άλλο συνέβη μέχρι τώρα ή πρόκειται να συμβεί με τις διάφορες στρατηγικές εσωτερικής υποτίμησης είναι άκρως αδιέξοδα Ανδρέας Καρίτζης: Βρισκόμαστε λοιπόν μπροστά σε μια επίθεση που πάει να ξηλώσει οτιδήποτε έχει κατακτηθεί από τους λαούς και δεν είναι τυχαίο ότι γίνεται στην Ευρώπη αυτή η τελική μάχη, μετά τη Γαλλική Επανάσταση. Το μοντέλο είναι να μην υπάρχει δημοκρατία Γιάννης Μπαλάφας: Πρέπει να πείσουμε πρωτίστως τον κόσμο ότι δεν είναι μονόδρομος η ακολουθούμενη πολιτική. Γιατί εκεί παίζει η κυβερνητική και η τροϊκανή προπαγάνδα και η προπαγάνδα της συγκυβέρνησης Αλέκος Καλύβης: Πρώτα από όλα θα διορθώσουμε τους κατώτερους μισθούς, θα επαναφέρουμε τη συλλογική σύμβαση και τη συλλογική διαπραγμάτευση Νάντια Βαλαβάνη: Μια μέλλουσα κυβέρνηση λαϊκής ενότητας δεν έχει ελπίδα αν δεν στηριχθεί αποφασιστικά στον λαό, έναν λαό ο οποίος θα είναι στους δρόμους και όχι μπροστά στους δέκτες της τηλεόρασής του 

 * Ποια είναι η εναλλακτική πρόταση σήμερα για την αντιμετώπιση του προβλήματος του χρέους, σε συνδυασμό με την κατάργηση του Μνημονίου, και αν αυτό συνεπάγεται σταδιακή αποκατάσταση και διόρθωση των αδικιών που έχουν αλλάξει τα τελευταία τρία τελευταία χρόνια με τα Μνημόνια. Με ποια προτεραιότητα θα γίνει αυτό; Να πάρουμε δε υπόψη και τη μη απόφαση στο Eurogroup και το ότι ο Σαμαράς είναι προσδεμένος στο άρμα της Μέρκελ και στις δυνάμεις εκείνες που έχουν τη μεγαλύτερη ευθύνη για την κρίση στην Ευρώπη. 

Νίκος Βούτσης: Πρώτον, τίθεται ζήτημα δημοκρατίας από τον τρόπο που γίνεται η σύγκρουση πλέον και από τον τρόπο που εξελίσσεται. Πρέπει να έχουμε καταλάβει ότι παίρνουν το πάνω χέρι οι δυνάμεις οι οποίες αναφέρονται στην προδικτατορική περίοδο στην αφήγησή τους -θέλουν να τη συνδέσουν με το εμφυλιοπολεμικό κλίμα και να θεωρηθεί ως παρένθεση η αντιδικτατορική ανάταση του ελληνικού λαού και η νίκη με την πτώση της δικτατορίας. Όλο αυτό το ιδεολόγημα περί του τελευταίου σοβιετικού κράτους στην Ευρώπη μετά τη Μεταπολίτευση και για ηγεμονία της Αριστεράς που οδήγησε στον κρατισμό, θα πρέπει να αποδομηθεί και να συντριβεί. Διότι είναι άκρως επικίνδυνο, φέρνει σαφέστατα στην επιφάνεια ζητήματα δημοκρατίας τα οποία δεν έχουμε αντιμετωπίσει τις τελευταίες δεκαετίες και είναι γνωστά: η λειτουργία της Βουλής, οι πράξεις νομοθετικού περιεχομένου, ο αυταρχισμός και η σύγκρουση με όλες τις κοινωνικές ομάδες, ο κοινωνικός αυτοματισμός και όλα αυτά.

 Βασικό στοιχείο της εναλλακτικής πρότασης δεν μπορεί να είναι μόνο η διαχείριση της υπόθεσης του χρέους, πλέον. Αυτό εννοούσα και προηγουμένως όταν έλεγα ότι ανεβαίνει ο πήχης για εμάς, τίθενται και ζητήματα δημοκρατίας, και ευρωπαϊκά, με την έννοια της ριζικής αλλαγής και ανατροπής της σημερινής αρχιτεκτονικής της Ευρωπαϊκής Ένωσης, προσανατολισμού της χώρας κ.λπ., τίθενται δηλαδή ζητήματα τα οποία διαμορφώνουν για την Αριστερά ένα ευρύτατο πεδίο εναλλακτικής προγραμματικής παρουσίας και παρέμβασης. Ειδικότερα, για το χρέος, μόνο πολιτική λύση μπορεί να υπάρξει, και μάλιστα διεθνής, και ιδιαίτερα ευρωπαϊκή. Οτιδήποτε άλλο συνέβη μέχρι τώρα, ή πρόκειται να συμβεί, με τις διάφορες στρατηγικές εσωτερικής υποτίμησης και όλα αυτά τα οποία έχουν δοκιμαστεί, είναι άκρως αδιέξοδο. Άρα αυτό το οποίο είχαμε πει εξαρχής, δηλαδή για γενναίο πραγματικό κούρεμα του χρέους -και όταν εννοώ πραγματικό, δεν εννοώ αυτό που έγινε με το PSI και τα συνακόλουθα- είναι προϋπόθεση για οποιαδήποτε αναδιαπραγμάτευση που θα πρέπει να γίνει στη δανειακή σύμβαση, στο πλαίσιο της Ε.Ε., διότι προφανώς θα χρειαστεί ενίσχυση της ελληνικής οικονομίας στο πλαίσιο ενός ανορθωτικού προγράμματος και μιας δημιουργικής ανασυγκρότησης. 

Άρα, λοιπόν, αυτό το πρώτο στοιχείο, το γενναίο “κούρεμα” του χρέους, αφού θα έχει καταργηθεί το Μνημόνιο, τα Μνημόνια 1, 2, 3, με τις άμεσες συνέπειές τους πάνω στις εργασιακές σχέσεις και στα κατώτερα των μισθών και συντάξεων -αυτό για το οποίο είχαμε δεσμευτεί και από τον Ιούνιο- σε έναν οδικό χάρτη με βάση τους συσχετισμούς και την άντληση των πόρων, έτσι όπως τις έχουμε αναλύσει. 

1%, 2% κάθε χρόνο με την αναδιανομή, επιπλέον πόροι από εξοπλιστικά, υδρογονάνθρακες και τη φοροδιαφυγή των πετρελαίων, την εκκλησιαστική περιουσία και όλα τα άλλα που έχουμε πει, ανάπτυξη του πρωτογενούς τομέα κ.λπ. Άρα λοιπόν ακύρωση των Μνημονίων και των άμεσων συνεπειών τους, άμεσα πρόγραμμα ανόρθωσης, παραγωγικής ανασυγκρότησης, έτσι όπως τα έχουμε πει: πρωτογενής τομέας, πλουτοπαραγωγικές πηγές κ.λπ., το οποίο ταυτόχρονα θα ακολουθηθεί με τον σεβασμό, ή με τον μη αμοιβαίο σεβασμό, των δανειακών δεσμεύσεων, δηλαδή, εφόσον δεν δίνουν δόσεις, θα χρειαστεί, και μονομερώς ακόμη, για όσο διάστημα δεν παίρνουμε τις δόσεις διότι εκκρεμεί η συζήτηση και η επαναδιαπραγμάτευση, δεν θα δίνουμε τα τοκοχρεωλύσια. Είναι σαφές, για να τρέφεται ο λαός μας.

 Άρα λοιπόν πάγωμα μέσα στη διεκδίκηση, για όσο χρόνο χρειαστεί, των τοκοχρεωλυσίων, έτσι ώστε να δημιουργηθούν συνθήκες να αναστραφεί το υφεσιακό περιβάλλον και να υπάρξουν τα πρωτογενή πλεονάσματα και βεβαίως αυτό μαζί με το πρόγραμμα των αναπτυξιακών, με τη ρήτρα δηλαδή της ανάπτυξης. 

Αυτό το πρόγραμμα, λοιπόν, για όλο τον Νότο, και όχι μόνο, καθώς και Γαλλία, όπου πλέον έχει γίνει η δεύτερη υποβάθμιση, μπαίνει στο στόχαστρο των αγορών, άρα μιλάμε πλέον όχι μόνο για διαφορετική ευρωπαϊκή στρατηγική σε σχέση με τον Νότο, μιλάμε για μια άλλη αρχιτεκτονική που θα μπορέσει να αντιμετωπίσει συνολικά τις προτεραιότητες που έθεταν μέχρι τώρα οι αγορές ως προς την πολιτική σε σχέση με τα ζητήματα κοινωνικής σύγκλισης, εργασιακών δικαιωμάτων, κατακτήσεων σε ευρωπαϊκή κλίμακα κ.λπ. Θα πρέπει να πούμε με σαφήνεια προς τον κόσμο πως είναι μια μάχη, την οποία εγώ θα ονόμαζα "πρόγραμμα ΑΑ", και αφορά την ανάκτηση της αξιοπρέπειας, αλλά και τη μάχη για το αξιοβίωτο του κόσμου. 

Να πω κάτι για την Ευρώπη, στη συνέχεια αυτού που είπε ο Νίκος, περί στέρησης κάποιων χωρών σε σχέση με μας, από πολιτική άποψη, να προσθέσω το εξής: 

Το χθεσινό Eurogroup δείχνει ότι κατά κάποιον τρόπο οι εσωτερικές συγκρούσεις στην Ε.Ε. φτάνουν σε κάποια σημεία πολύ μεγάλης έντασης μεταξύ δυνάμεων και χωρών. Να το συνδέσω αυτό με μια εικόνα που έχω και είναι λίγο - πολύ κοινή. Η Γερμανία λέει περίπου το εξής: "Θα διαθέσω την οικονομική μου δύναμη μόνο αν μου δώσετε την πολιτική πρωτοκαθεδρία στην Ευρώπη, δηλαδή γίνεται μια γερμανική Ευρώπη και πολιτικά". Αυτή είναι η γραμμή της. 

Δεν ξέρω πόσο θα μπορούν να της αντισταθούν οι άλλες χώρες, αλλά, με δεδομένο το ΔΝΤ, το οποίο παίζει αυτό το παιχνίδι που παίζει σε σχέση με τα χρέη, την ανάγκη να είναι ευρωπαϊκή και πολιτική, όπως είπε ο Νίκος, θέτει το εξής αίτημα: συγκεκριμενοποίηση του αιτήματος για την άλλη αρχιτεκτονική της Ευρωζώνης συνολικά. Πρέπει να αρχίσουμε να αμφισβητούμε Λισσαβώνα και Μάαστριχτ ως πολιτικό αίτημα, το οποίο να διαδοθεί αρχικά σε όλο τον Νότο, συμπεριλαμβανομένης της Γαλλίας, δεδομένου ότι απέτυχε πλήρως αυτή η αρχιτεκτονική με τα δικά τους κριτήρια. 

Αυτό αρχίζει και φτιάχνει μια πανευρωπαϊκή βάση για να προχωρήσουμε παραπάνω εκμεταλλευόμενοι τη σύγκρουση που υπάρχει αυτή τη στιγμή μεταξύ όλων των δυνάμεων και το γεγονός ότι η Γερμανία ή θα νικήσει, οπότε θα γίνει γερμανική η Ευρώπη με τις μισές χώρες προτεκτοράτα, ή δεν θα νικήσει. Προεκλογικά, σε μια κουβέντα στο BBC, κάποιος είπε: "Έχει ξεκινήσει ο Τρίτος Παγκόσμιος Πόλεμος, πάλι από τη Γερμανία. Είναι λίγο υπερβολική η διατύπωση, αλλά εκεί είμαστε στο οικονομικό επίπεδο». 

Ανδρέας Καρίτζης: Αυτό που παίζεται αυτή τη στιγμή είναι η κατίσχυση της αγοράς και των κανόνων της σε κάθε πτυχή της καθημερινής ζωής. Αυτό βρίσκει απέναντί της τη δημοκρατία σε κάθε της μορφή στην παραγωγή, στον τρόπο οργάνωσης της κοινωνίας, στα κοινοβούλια, τις εκλογές, τη διάρθρωση του προϋπολογισμού, τη δυνατότητα των πολιτών με την ψήφο τους ή με άλλες μορφές, αποφασίζουν την πορεία των κοινωνιών τους. Αυτό είναι που τίθεται στο κέντρο της επίθεσης και παράλληλα -που είναι το ίδιο πράγμα με άλλη όψη- η βίαιη φτωχοποίηση, η βίαιη υποβάθμιση της ζωής των λαών στην Ευρώπη. 

Θέλω να πω δύο δηλώσεις της Μέρκελ και όχι μόνο, αλλά η Μέρκελ είπε ότι δεν υπάρχει εθνική ανεξαρτησία με 80% χρέος και αυτό δεν το είπε για την Ελλάδα που έχει 180%, αλλά για τη Γερμανία που έχει 89%. Είναι θέμα αγορών εναντίον λαών και εθνικών συγκροτήσεων, που είναι το πεδίο της δημοκρατίας, άρα και στη Γερμανία -στην υπόλοιπη, γιατί στη μισή έχουμε ήδη πολιτικές Μνημονίων εδώ και είκοσι χρόνια, καθώς η Ανατολική Γερμανία έχει ισοπεδωθεί, έχουν πωληθεί τα πάντα, οι μισθοί είναι κάτω, 14% του εργατικού δυναμικού δουλεύει με 400 ευρώ.

 Άρα έχει κάνει αυτό που κάνει στην Ελλάδα ήδη αυτό που κάνει στη Γερμανία -θα πάει και στη δυτική Γερμανία σε λίγο να τα τσακίσει όλα με το πρόσχημα ότι δεν μπορείς να έχεις εθνική ανεξαρτησία, άρα δημοκρατία, γιατί αυτό είναι το θέμα με την εθνική ανεξαρτησία, άρα οι αγορές και οι νόρμες της ανταγωνιστικότητας θα καθορίσουν τα πάντα. 

Βρισκόμαστε λοιπόν μπροστά σε μια επίθεση που πάει να ξηλώσει οτιδήποτε έχει κατακτηθεί από τους λαούς και δεν είναι τυχαίο ότι γίνεται στην Ευρώπη αυτή η τελική μάχη, μετά τη Γαλλική Επανάσταση. Αυτό είναι το μοντέλο, να μην υπάρχει δημοκρατία. Το βασικό που θα πρέπει να αντιληφθούμε είναι ότι δεν πάμε να κάνουμε μια διόρθωση. Πάμε να υπερασπιστούμε ιδανικά και αξίες πολύ μεγάλες, που τίθενται σε αμφισβήτηση αυτή τη στιγμή.

Η δεύτερη δήλωση της Άν. Μέρκελ, αλλά και του Αντ. Σαμαρά, που θέλω να τονίσω, και να κλείσω, είναι τα εγκώμια για την Ασία. Εγκώμια του Σαμαρά προεκλογικά για την Ινδία, εγκώμιο της Μέρκελ στην επίσκεψή της στη Νοτιοανατολική Ασία, στην Ινδονησία. Αυτό που βλέπει εκεί η νεοφιλελεύθερη ακραία Δεξιά στην Ευρώπη είναι η έλλειψη δημοκρατίας. Άρα αυτό που καλούνται ο ΣΥΡΙΖΑ, οι ευρωπαϊκοί λαοί και ο ελληνικός λαός, κατ' επέκταση, είναι να αγωνιστούν γι' αυτά τα πράγματα που θεωρούνταν αυτονόητα -δεν είναι πια, αυτό ξηλώνεται. Αυτό που επιτρέπει σήμερα να γίνει αυτό το ξήλωμα είναι η νίκη του αντιπάλου στο ιδεολογικό πεδίο. 

Εγώ στο μυαλό μου έχω ένα τρίπτυχο. Εργασιακά, βασικές δομές κοινωνικού κράτους: υγεία, παιδεία, κοινωνική πρόνοια, στα οποία πρέπει να είναι προτεραιότητα το πού μπορείς να φτάσεις στον πρώτο μήνα, στο πρώτο εξάμηνο, στα πρώτα δύο χρόνια -είναι αντικείμενο πάλης. Το τρίτο είναι η κατάσταση έκτακτης ανάγκης στην οποία βρίσκεται ο λαός, αυτή τη στιγμή για τους άλλους είναι φυσιολογική κατάσταση να υπάρχουν παιδιά που δεν τρώνε κανονικά ή οι καρκινοπαθείς να μην έχουν τα φάρμακά τους, αλλά για την Αριστερά δεν είναι μια προγραμματική θέση πια. Εδώ χρειάζεται μια διάταξη όλου του κυβερνητικού μηχανισμού, των διαθέσιμων δυνάμεων. 

Από την κινητοποίηση του λαού θα αντιμετωπίσει μια κρίση, μια έκτακτη κατάσταση, γιατί μπορεί η χώρα για τους αντιπάλους μας να μην είναι σε έκτακτη κατάσταση, γιατί οι τράπεζες σώζονται με έναν τρόπο, αλλά για μας είναι έκτακτη κατάσταση. Αυτό υπερβαίνει το προγραμματικό στοιχείο του πώς θα θέλαμε εμείς να κυβερνιέται μια χώρα, τι προϋπολογισμό να κάνεις σε μία κανονική κατάσταση και δίνει έμφαση στην έκτακτη κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε, άρα όλα αυτά είναι προτεραιότητες. Δεν είναι όμως ότι τα υποσχόμαστε, διότι το αν θα γίνουν ή όχι εξαρτάται από τον τρόπο και τη δυναμική της κινητοποίησης του ίδιου του κόσμου.

  * Αν έχουμε κυβέρνηση Αριστεράς, από κάπου πρέπει να ξεκινήσεις, δεν μπορεί να μην πεις ότι αποκαθιστώ τον βασικό μισθό και τις συλλογικές διαπραγματεύσεις. 

Γιάννης Μπαλάφας: Μιλώντας για διαφορετικά προγράμματα, εναλλακτικά πολιτικά σχέδια κ.λπ. υπάρχουν νομίζω δύο πλευρές. Το τι πρέπει να κάνουμε τώρα και το τι δεσμευόμαστε για την επόμενη μέρα. Τώρα πρέπει να πείσουμε πρωτίστως τον κόσμο ότι δεν είναι μονόδρομος η ακολουθούμενη πολιτική. Γιατί εκεί παίζει η κυβερνητική και η τροϊκανή προπαγάνδα και η προπαγάνδα της συγκυβέρνησης. Το δεύτερο είναι ότι αυτό που προτείνουμε εμείς, στον αντίποδα των εφαρμοζόμενων πολιτικών, είναι ένα σχέδιο πολιτικό και ένα αντίστοιχο προγραμματικό, που είναι και ρεαλιστικό και ταυτόχρονα συγκρουσιακό. Θα είναι μια πορεία σκληρών συγκρούσεων, κοινωνικών πολιτικών, ταξικών με ζιγκ-ζαγκ, πισωγυρίσματα και απαραίτητους κάποια στιγμή συμβιβασμούς, εφόσον φυσικά μπουν σε μία λογική και αυτοί, αναδιαπραγμάτευσης, που δεν είναι δεδομένο. 

Υπάρχει και η άλλη λύση: δεν μπαίνουμε σε διαπραγμάτευση, οπότε η λύση η δικιά μας είναι ότι "αν εσείς πάτε μονομερώς" -εμείς δεν πάμε μονομερώς- «και κόψετε τη χρηματοδότηση», εμείς φυσικά δεν θα πληρώσουμε τα τοκοχρεωλύσια και θα κάνουμε το κουμάντο μας με τα οικονομικά δεδομένα. Δεν ξέρω τι από τα δύο θα γίνει, αλλά θεωρώ λανθασμένες και τις απόψεις που λένε ότι θα πάμε οπωσδήποτε για επαναδιαπραγμάτευση και τίποτε άλλο, αλλά και εκείνες που λένε όλα αυτά που λέει ο ΣΥΡΙΖΑ περί παραμονής στην Ευρωζώνη, αλλά και αναδιαπραγμάτευσης, είναι αδύνατο να υπάρχουν.

 Έχουμε κάποια στοιχεία, τις συγκρούσεις στο ευρωπαϊκό επίπεδο, αλλά και κάποιες άλλες κινήσεις. Γιατί ο Γερμανός πρέσβης είδε την αντιπροσωπεία του ΣΥΡΙΖΑ, τον Δραγασάκη και τον Τσίπρα, παραμονή της ψήφισης του Μεσοπρόθεσμου. Δεν λέω ότι τον πείσαμε, λέω όμως ότι το παιχνίδι μετά τις εκλογές, είναι ανοιχτό. Όλα τα ενδεχόμενα δηλαδή είναι ανοιχτά. Δύσκολα, αλλά άλλης μορφής. Με αυτή την έννοια -επειδή και το ζήτημα της κυβερνητικής εξουσίας δεν τίθεται με όρους που ετίθετο πριν από 50 ή 100 χρόνια- ακόμα και η σκληρή εμπειρία της Λατινικής Αμερικής δείχνει ότι η κυβέρνηση είναι το βασικό βήμα. Η πιο μεγάλη κόντρα θα είναι από πριν. Θα προσπαθήσουν να μην μας αφήσουμε να γίνουμε κυβέρνηση. Η ανάληψη των κυβερνητικών ευθυνών, ακόμη και στο μέλλον, του ΣΥΡΙΖΑ σαν πρώτο κόμμα συνιστά ιστορική τομή για την Ευρώπη. Το βράδυ εκείνο των εκλογών τίποτα δεν θα είναι ίδιο, όχι στην Ελλάδα μόνο, αλλά και στη Μαδρίτη, τη Λισσαβώνα, το Παρίσι, στη Ρώμη κ.λπ. 

Κάτι που λέχθηκε από τον Τσίπρα σε δήλωση είναι πως το πρόβλημα δεν είναι να φτιάξουμε -που θα φτιάξουμε- κυβερνητικό πρόγραμμα των 100 ημερών. Οι πιο κρίσιμες ώρες είναι ίσως οι 100 πρώτες ώρες, που πρέπει να κάνεις πράγματα, όχι μόνο στο οικονομικό για να βελτιώσεις στοιχειωδώς την υφιστάμενη κατάσταση, να χτυπήσεις ακραίες πλευρές της φτώχειας, τον εκδημοκρατισμό, τις δημοκρατικές τομές στο κράτος, στη δημόσια διοίκηση κ.λπ. 

Αλέκος Καλύβης: Πρέπει να ξεπεράσουμε αυτό που λέει ψευδώς η κυβέρνηση ότι είναι επώδυνη λύση αυτή η κυβέρνηση, αλλά η άλλη κυβέρνηση θα είναι χειρότερη. Εμείς πρέπει να πείσουμε ότι όχι μόνο δεν είμαστε χειρότεροι, είναι πολύ καλύτεροι και αυτό έχει περιθώρια και δυνατότητες να υλοποιηθεί. Θα έλεγα αναφορικά με το ερώτημα για το τι θα πρέπει να βελτιώσουμε πως δεν υποσχόμαστε φυσικά ότι θα ξαναγυρίσουμε με το καλημέρα στο 2009, καθώς κάτι τέτοιο δεν πατάει πουθενά. Αυτό που είπαμε είναι ότι πρώτα από όλα θα διορθώσουμε τους κατώτερους μισθούς, θα επαναφέρουμε τη συλλογική σύμβαση, δεύτερο είναι ότι θα λειτουργήσει θεσμικά ο μηχανισμός λειτουργίας των συμβάσεων και το θεσμικό πλαίσιο, αυτό δηλαδή που στην ουσία έχει καταργηθεί -η συλλογική διαπραγμάτευση- αυτό θα επανέλθει άμεσα.

 Από κει και πέρα αυτό που θα πρέπει να θέσουμε είναι το ζήτημα των αναγκών όπως το έθεσε ο Ανδρέας. Εγώ θα πρόσθετα και το θέμα των ανέργων. Δεν μπορεί να έχεις 1,2 εκατ. άνεργους και από αυτούς να παίρνουν το επίδομα μόλις οι 200 χιλιάδες. Επειδή εμείς έχουμε άλλες προτεραιότητες, άλλα κριτήρια, αυτό θα πρέπει να κοιτάμε πρώτα και με βάση αυτά οικοδομούμε και το οικονομικό μας πρόγραμμα. Πάνω σε αυτά που ακούστηκαν. Εμείς δεν θέλουμε να κάνουμε μια επιστροφή στην κατάσταση του 2009, συνολικά εννοώ.

 Κι αν θέλετε να μιλήσουμε λιγάκι πιο ολοκληρωμένα, θα έλεγα ότι εμείς θέλουμε να οδηγήσουμε σε μια νέα μεταπολίτευση, να υπερβούμε από αριστερά τη μεταπολίτευση. Αυτό δεν σημαίνει μόνο μια τοποθέτηση επί των οικονομικών. Αυτό σημαίνει μια αλλαγή συνολικά του τρόπου συγκρότησης της ελληνικής κοινωνίας. Θα κοιτάξεις το δημοσιονομικό, θα κοιτάξεις το χρέος, θα κοιτάξεις το θέμα της παραγωγικής ανασυγκρότησης, αλλά και ταυτόχρονα θα κοιτάξεις και το θέμα των θεσμών, του πολιτικού συστήματος. Άρα ένα συνολικό πακέτο το οποίο θα σημάνει μια μεγάλη ανατροπή σε αυτό που υπήρχε το 2009. 

Εγώ ειλικρινά προβληματίστηκα από τη σημερινή τοποθέτηση του Γιούνκερ, ότι δεν έχει καμία αυταπάτη για την Ευρώπη. Όσον αφορά στο θέμα της Ευρώπης, διότι συμφωνώ ότι η κίνηση στην ελληνική πραγματικότητα συμβαδίζει - επηρεάζεται από τα όσα συμβαίνουν στην Ευρώπη, εγώ είμαι ιδιαίτερα απαισιόδοξος. Συμφωνώ ότι πρέπει να μιλήσει πια με όρους ανατροπών και στους κύκλους της Ευρώπης, να δημιουργήσει συμμαχίες, που σημαίνει ότι πρέπει να δώσεις το δικό σου όραμα για την Ευρώπη, για την προοδευτική και σοσιαλιστική Ευρώπη που εμείς μιλάμε και να κατανοήσουμε ότι αυτό σημαίνει μια περίοδο ρήξεων και ανατροπών στην περιοχή της Ευρώπης. 

Δεν είναι ευθύγραμμη η πορεία που πιθανόν να ήταν στο παρελθόν. Αυτή τη στιγμή ό,τι συνιστούσε αυτό που λέμε κοινωνικό μοντέλο στην Ευρώπη, το μοντέλο της συναίνεσης με τη ραγδαία είσοδο του νεοφιλελευθερισμού στην Ευρώπη, αυτή τη στιγμή έχει στην ουσία εκκενωθεί. Πρέπει να μιλήσουμε με νέα δεδομένα και φυσικά πάντα σε συνδυασμό με την πάλη την οποία κάνουμε στη χώρα μας. 

Νάντια Βαλαβάνη: Χαίρομαι πάρα πολύ ότι βγαίνει καθαρά ότι τελικά δεν θα είναι οι πρώτες μέρες ώρες μια αριστερής κυβέρνησης λαϊκής ενότητας, ή οι πρώτες 100 μέρες οι πιο κρίσιμες, αλλά θα είναι μάλλον οι 100 μέρες από δω και πέρα. Πηγαίνοντας προς μία τέτοια προοπτική. Πιστεύω ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο να γίνουν εκλογές. Για να γίνουν εκλογές πρέπει να έχουν καταρρεύσει από πολιτική άποψη τα πάντα. Αιφνιδιάστηκαν τον Μάιο, πιστεύω ότι πήραν το μήνυμα του Ιουνίου, που δεν είναι τυχαίο ότι οι ίδιες οι εφημερίδες τους άμεσα παρενέβησαν, είναι μια φοβερά σκληρή σύγκρουση. Μόνο επειδή δεν θα μπορέσουν να αποτρέψουν τις εκλογές θα μπορέσει να γίνει η επόμενη εκλογική αναμέτρηση. 

Μιλάμε όχι μόνο για το ότι μια μέλλουσα κυβέρνηση λαϊκής ενότητας δεν έχει ελπίδα αν δεν στηριχθεί αποφασιστικά στον λαό, και σε έναν λαό ο οποίος θα είναι στους δρόμους και όχι μπροστά στους δέκτες της τηλεόρασής του, αλλά δεν έχει ελπίδα να υπάρξει μια τέτοια κυβέρνηση, αν δεν γίνει το κλικ, γιατί το κίνημα σήμερα βρίσκεται σε ένα μεταίχμιο. Έχει δοκιμάσει και πέρασε έναν γενικό κύκλο, 30 απεργίες, δεκάδες κλαδικές, τους Αγανακτισμένους, τις πλατείες, τις γειτονιές, τις λαϊκές συνελεύσεις και αυτή τη στιγμή είναι λίγο "μεσοβασιλεία" (intereggio). Θα γίνει αυτή η στροφή, στο πλαίσιο του ίδιου του κινήματος, για να μπούμε σε μια τέτοια φάση, γιατί είναι η ζωή που το απαιτεί, και αν δεν γίνει θα υπάρχει διάλυση από 'κεί και πέρα. 

Σε σχέση με την ίδια την κυβέρνηση, άρχισα να βλέπω κάποια πράγματα διαφορετικά μέσα από τις διαδικασίες των νομοσχεδίων του ΥΠΟΙΚ, τις οποίες υποτιμούσα όταν ήμουν έξω από τη Βουλή. Βλέπω σε σχέση με το χρέος, αφού αυτό που θα παίξει αναγκαστικά τον κομβικό ρόλο για να εξελιχθούν τα πράγματα είτε προς τα μπρος -οπωσδήποτε- είτε και προς τα πίσω, είναι το δίδυμο Μνημόνια - χρέος, δηλαδή η πολιτική λιτότητα εσωτερικής υποτίμησης. Είμαι καλυμμένη απόλυτα με τον τρόπο που είπα τι πρέπει να κάνει μια κυβέρνηση και το θέμα του χρέους, που είναι ένα πραγματικό πρόβλημα και δεν πρέπει να το υποτιμούμε. Με αυτό συνδέεται όλο το πρόβλημα της δημοκρατίας, δεν πρέπει να το υποτιμούμε ή, αν θέλετε, του νέου απολυταρχισμού, που έλεγε και ο Σαραμάγκου το 2001, που το ζούμε στην εξέλιξή του σε καθημερινό επίπεδο.

 Με προβληματίζει λοιπόν μέσα από τη συζήτηση που έγινε για το μεσοπρόθεσμο στη Βουλή τις τελευταίες 15 μέρες, το πώς μπαίνει το θέμα με τα πλεονάσματα και το πώς πρέπει να αντιμετωπίσουμε εμείς, γιατί ό,τι λύση και να δοθεί με το χρέος -και η λύση δεν μπορεί να είναι άλλη πέρα από δραστικό κούρεμα από moratorium πληρωμών, από αποπληρωμή του υπόλοιπου με ρήτρα ανάπτυξης, με το ότι αυτό πρέπει να παλέψουμε να έρθει μέσα από διαπραγματεύσεις. Πιθανώς αυτό να χρειαστεί να κάνουμε και μονομερείς ενέργειες. 

Δεν μπορούμε να προβλέψουμε, δεν υπάρχει άλλη λύση, αλλά εμείς, όποια λύση και αν δοθεί, όντως χρειαζόμαστε να υπάρχει ένα πρωτογενές πλεόνασμα. Αλλά πρέπει να βάλουμε κάποια οριοθέτηση. Το πρωτογενές πλεόνασμα που προβλέπει το μεσοπρόθεσμο ότι θα υπάρξει από το 2014 και μετά είναι κυριολεκτικά στηριγμένο στο αίμα και τον ιδρώτα. Με αυτό τον τρόπο έρχονται να μας πούνε σήμερα ότι δήμοι είναι έτοιμοι να βάλουν λουκέτο και σε ένα χρόνο πρέπει να είναι πλεονασματικοί. Και αν δεν βγούνε, λένε, θα δεκαπλασιάζονται τα τέλη. Σε έναν εξαντλημένο δηλαδή λαό θα έχεις και την κατώτερη μορφή, αίροντας τον αυτοδιοικητικό της χαρακτήρα, να χτυπάει το ίδιο αποφασιστικά όσο και η κεντρική κυβέρνηση. Αυτό λοιπόν είναι ένα παράδειγμα που δείχνει ότι οποιοδήποτε πλεόνασμα δεν μπορεί να προέλθει από τέτοιες μορφές. 

Το δεύτερο είναι ότι δεν έχει κατανοηθεί ευρύτατα πως η πρόβλεψη που υπάρχει στο μεσοπρόθεσμο είναι ότι μόλις και εφόσον με οποιοδήποτε τρόπο εμφανιστούν πλεονάσματα το 2014 αυτά τα πλεονάσματα δεν θα είναι για την ανάπτυξη αλλά θα πάνε κατευθείαν στον ειδικό λογαριασμό της Τράπεζας τη Ελλάδος για την αποπληρωμή του χρέους, εκεί που πάνε και τα χρήματα του ΤΑΙΠΕΔ σε 10 μέρες. Άρα εμείς πρέπει να βάλουμε με καθοριστικό τρόπο ότι οποιοδήποτε πλεόνασμα μπορεί να προέλθει από τη θυσία του ελληνικού λαού θα πρέπει να είναι πλεόνασμα για την ανάπτυξη. 

Επίσης στο έδαφος τη Ευρώπης έχουμε δει τι γίνεται εδώ, που κοντεύει το Σύνταγμα να γίνει σφουγγαρόπανο. Η τάση αυτή, όπου είναι το κίνημα δύο βήματα πιο μπροστά σε σχέση με άλλες χώρες, είναι φανερό ότι θα γίνεται πιο έντονη. Είναι φανερό ότι μπαίνουν άλλες δυνάμεις μέσα που δεν παίζουν ρόλο πρώτης γραμμής στις άλλες χώρες της Ευρώπης. Η ιστορία π.χ. με τη Χρυσή Αυγή είναι μια ιστορία η οποία αναπτύσσεται μέσα από τα βαλτόνερα του Μνημονίου και της μνημονιακής πολιτικής, δεν είναι απλώς μια ιστορία αντιπαράθεσης, ένα κόμμα ναζιστικής φυσιογνωμίας. 

Μην ξεχνάμε επίσης ότι, επειδή ακριβώς αναπτύσσονται μέσα από τα βαλτόνερα της μνημονιακής πολιτικής, προσπαθούν να παίξουν στην ελληνική κοινωνία -γι' αυτό έχει και τεράστια σημασία το θέμα της αλληλεγγύης- ένα ρόλο τύπου Χεζμπολάχ. 

Δηλαδή βοηθώ τον λαό να λύσει άμεσα ζωτικά προβλήματα επιβίωσης τώρα και όχι στη δευτέρα παρουσία ή μετά από μια κυβέρνηση ή οτιδήποτε άλλο. 

Η ελπίδα ποια είναι στο επίπεδο της Ευρώπης; Θα πρέπει να βάλουμε με καθοριστικό τρόπο το θέμα της αναθεώρησης των ιδρυτικών συνθηκών και όχι μόνο της τελευταίας περιόδου, της νέας φάσης της ολοκλήρωσης. Το κοινό έδαφος είναι αυτό που χρησιμοποίησε ο Ρουμπινί με μια φράση του στο twitter πριν από ένα μήνα "η λιτότητα ως δρόμος της Ευρώπης για την ανάπτυξη είναι σαν τα οικονομικά του Μαρκήσιου ντε Σαντ". Πράγμα που μας επιτρέπει να μιλήσουμε για σαδομαζοχιστικά οικονομικά στην Ελλάδα με πρωταρχικό τρόπο, αλλά κατ' επέκταση και στην Ευρώπη.